[Artikel i Ukrinform]: Serhii Plokhii, professor i historia, chef för Harvard Ukrainian Research Institute
Professor Serhii Plokhii är en av de mest kända och hyllade ukrainsk-amerikanska historikerna och chef för Ukrainian Research Institute vid Harvard University. På inbjudan av Ukrainska Institutet i Sverige presenterade Plokhii sin bok "The Gates of Europe: a History of Ukraine", berättade för svenskarna om vårt land, det rysk-ukrainska kriget och svarade på frågor. Evenemanget ägde rum på Armémuseum i Stockholm.
Betydelsen av fredstoppmötet i Ukraina, vad som gör Ukraina starkt, vad som kan betraktas som vår seger och Rysslands nederlag - professor Plokhii avslöjade allt detta i en intervju exklusivt för Ukrinform
Foto: Ukrinform
- Tack för din aktivitet, för att du är en ukrainsk röst i väst, en ambassadör för kampanjen "Secure Sky". Du är en mycket kraftfull röst i världen. Ni fick ett mycket uppriktigt och varmt mottagande och blev lyssnad till med extraordinär uppmärksamhet. Det rådde total tystnad när du talade om Rysslands folkmord, om förstörelsen av ukrainska städer. Du föreläser över hela världen. Hur skiljer sig publiken åt i olika länder?
- Det som förenar alla länder nu är intresset för Ukraina. Det är det som gör att folk kommer till mina föreläsningar. Men det som lockar människor mest är faktiskt det som händer i Ukraina, att Ukraina kämpar, att landet inte har lagt ner sina vapen som världen förväntade sig under krigets första dagar och veckor. Detta är vad alla länder har gemensamt. Jag har också märkt att en betydande majoritet av människorna - som till exempel i dag i Stockholm - är vänligt inställda till Ukraina, vilket är både ett plus och ett minus på samma gång. Detta bidrar till stämningen, gör mötena speciella och samtalen mer intressanta å ena sidan, men gör det å andra sidan mindre möjligt att övertyga människor med en annan åsikt.
Jag väljer aldrig publik. Även i USA finns det t.ex. kritiker som kommer med skarpa frågor. En publik av skeptiker tror jag är ännu viktigare än en publik av anhängare.
Det jag såg här i Sverige i dag är antingen en kultur där man inte ställer kritiska frågor, eller så samlade det här mötet förespråkare för Ukraina. Jag uppskattar det verkligen.
- Vi träffar er på den första dagen av toppmötet om fred i Ukraina, i Schweiz. Det är ganska representativt - 100 delegationer, 92 länder, 8 internationella organisationer. Hur mycket påverkar Bidens frånvaro statusen på evenemanget? Om han hade varit där, skulle resultaten av mötet ha varit annorlunda? Och vilka?
- Som jag ser det kommer hans uteblivande inte att påverka toppmötets resultat. Vissa saker, och det vet vi redan, vissa gemensamma dokument har man kommit överens om. De omarbetades flera gånger, det hölls debatter, en gemensam plattform utvecklades kring vilken man kunde mötas. Jag tror att om Joe Biden hade varit där personligen skulle ett visst antal personer ha deltagit, utöver dem som redan är där. Kanske skulle det ha kommit ut ytterligare ett gemensamt foto. Men jag tror inte att det skulle ha haft någon inverkan på resultatet. USA representeras av vicepresidenten. Jag är övertygad om att den amerikanska presidenten delar det hon säger. Så när det gäller innehållet tror jag inte att det spelar någon roll. Allt diskuterades i förväg - med Biden och med andra ledare som inte kom. Ländernas deltagande, representation på hög nivå är vad som betyder något. Resten kommer att vara bortglömt i morgon eller i övermorgon, och dokumenten, plattformen är vad alla arbetar för, det är vad som kommer att finnas kvar.
Foto: Ukrinform
- Ser du några historiska paralleller med fredstoppmötet? Vilka analogier kan man dra?
- De närmaste parallellerna, som kanske inte är uppenbara, är de allierades konferenser under andra världskriget. De vi känner väl till är Teheran, Jalta och Potsdam. Inte vid någon av dessa konferenser deltog det angripande landet. De allierade i kampen mot Tyskland var representerade vid dessa konferenser. Dagens konferens är större när det gäller representation och antalet deltagare; den är av offentlig karaktär. Men innebörden är densamma - Ukrainas allierade samlades för att utarbeta en gemensam fredsvision.
Olika epoker, olika omständigheter, olika konferenser, men de har det gemensamt att länder förenas för att stoppa aggressionen och för att överlägga om hur världen ska se ut efter att kriget är över.
- I Ukraina uttrycks åsikter om att toppmötet inte kommer att ge de resultat som förväntats eller till och med ge motsatt resultat: Ukraina kommer att tvingas gå med på ett eldupphör, en vapenvila. Det finns också åsikter om att det skulle vara bättre att förse oss med vapen.
- För det första uppstår vapen som ett resultat av samtal. Vapen växer fram där det finns en gemensam framtidsvision som nu utvecklas i olika forum och konferenser. Detta toppmöte är ett av de mest representativa i världen. Så uppfattningen att det finns något bättre än detta forum är en mycket naiv uppfattning. Utan det ena skulle det inte finnas något annat.
Toppmötet representerar de andra deltagande ländernas åsikter. Det ger en chans att diskutera fram ståndpunkter, att skapa en gemensam ståndpunkt. Det är detta som gör evenemanget så viktigt. Människor kommer med egna ståndpunkter, kanske liknande, men olika. De debatterar dem och hittar en gemensam grund. Detta är en viktig konsekvens av detta toppmöte.
Om det finns en uppfattning om att toppmötet sammankallades för att få slut på kriget här och nu, är det helt enkelt orealistiskt. En sida i detta krig och dess allierade är representerade. Krig slutar antingen med att den ena sidan segrar eller med att man uppnår någon form av kompromiss. Det vi hörde från Moskva häromdagen gör att alla chanser försvinner och drar faktiskt undan mattan för dem som hävdade att en kompromiss skulle kunna nås på grundval av det som Vladimir Putin föreslog. Det handlar inte bara om att behålla det som har erövrats, utan om att "överlämna mer till oss och sedan ge upp motståndet". Jag tror att detta toppmöte kommer att vara ett viktigt steg framåt för att utveckla en gemensam plattform. Vi måste ge Vladimir Putin och det uttalande han gjorde inför fredstoppmötet all heder för att han gjorde ett viktigt tecken till Ukrainas fördel. Angriparen har mycket tydligt visat vem han är. Efter ett sådant uttalande är det mycket lättare för Ukraina att argumentera för och försvara sin ståndpunkt.
- Innebär detta uttalande av Putin att Ryssland är svagt?
- Definitivt ja. Det visar på en otillräcklig förståelse för en person som har suttit vid makten i 25 år. Detta skapar ett antal fel som helt klart strider mot Rysslands bästa intressen. Ingen kommer någonsin att hävda att kriget gick enligt Putins plan. Sådana uttalanden utesluter verkligen Ryssland som en legitim förhandlare. Och detta är inte gynnsamt för Ryssland. Imperier och autokratier har fördelar när det gäller resursmobilisering. Samtidigt har de betydande nackdelar i och med att dåliga beslut fattas mycket ofta. Det betyder inte att Ukraina kommer att må bättre av detta, men det betyder att Putin fortsätter att driva Ryssland in i en återvändsgränd.
- Har världen insett att Ryssland inte går att lita på eller förhandla med?
- En betydande del av världen skulle säkert vilja komma överens med Putin. Detta var en uppfattning som delades av Tyskland och Frankrike. Dessa länder erbjöd sig själva som förhandlare i denna process. Men Putins hållning, som startade ett fullskaligt angreppskrig, som inte var villig att komma överens om någonting och som fortsätter med sådana uttalanden, förvandlar potentiella förhandlare till förespråkare för Ukraina och motståndare till Ryssland. Putin slog än en gång trumfkorten ur händerna på dem som inte har något emot att komma överens med honom.
Foto: Ukrinform
- Ju längre kriget pågår, desto mer abstrakt blir begreppet seger. Vad kan betraktas som en seger för Ukraina och ett nederlag för Ryssland?
- Seger kan ha många dimensioner. Vi lever i en värld där våra idéer om seger formas av maj 1945, utplånandet av Nazityskland osv. Detta är det viktigaste paradigmet som finns.
Världen har förändrats sedan maj 1945. Den blev kärnvapenduglig, spelreglerna och förståelsen av en seger har förändrats. Jag skulle vilja uppmärksamma slutet på det kalla kriget, som verkligen vanns av Förenta staterna och dess allierade. Och det är tydligt att Sovjetunionen definitivt besegrades. Denna förståelse av en seger skiljer sig från den som vi förknippar med maj 1945. Vi måste tänka i termer av om det kommer att bli en seger eller inte.
Jag skulle vilja säga att seger är ett fenomen med flera skikt. I en miljö där inte bara Ukrainas självständighet, utan själva existensen av staten Ukraina, den ukrainska nationen har blivit målet för aggression, och denna fråga ännu inte har fått en slutgiltig lösning. Bevarandet av nationen, statsbildningen, identiteten och valfriheten - detta är den centrala delen. Det är så här vi bör tänka på att vinna. Kompromisser om någon av dessa nyckelkomponenter kommer att innebära ett nederlag, för att inte tala om en seger.
Det kommer sannolikt att bli en kompromiss om aspekter som inte påverkar de primära målen. Det kanske inte blir den fred vi vill ha, eller så kommer den inte att uppnås just nu, inte omedelbart. Men det kan bli en kvalificerad seger. Det finns segrar, som i boxning, genom knockout eller knockdown. Sådan var segern 1945. Och det finns segrar genom poäng, precis som det kalla kriget vanns.
Så jag tycker att vi ska försöka vinna på knockdown, men en poängseger är fortfarande en seger. För detta är bevarandet av vår existens, vårt oberoende och en säkerhetsgaranti för framtiden. Teoretiskt sett skulle kriget, i betydelsen fientligheterna, kunna avslutas i dag. Men det skulle inte betyda att kriget är slut. Låt oss påminna oss om hur det var 2015. Då var det inte ett slut, utan en uppskjutning av kriget. Sådana scenarier är också möjliga.
Under det senaste århundradet har det funnits många olika modeller för seger och nederlag. Nyckeln - för både seger och nederlag - är dock vad som händer på slagfältet. Vi får inte ha några illusioner om att toppmötet i Schweiz överraskande kommer att lösa problemet om något går fel på slagfältet. Diplomater sammanställer resultaten av vad militärer har vunnit eller förlorat vid frontlinjen.
- Vilka är dina tankar om huruvida det stora kriget kunde ha undvikits eller inte?
- Det verkade för oss som om kriget lyckades undvikas. Jag vill betona att en ukrainsk seger kommer att innebära seger och självständighet för flera andra länder som inte är direkt inblandade i detta krig. En ukrainsk seger kommer att innebära en försvagning av Ryssland i Östeuropa som helhet. I dag kandiderar Moldavien till EU-medlemskap som en följd av att Ukraina kandiderar till EU-medlemskap. Det var vi som satte igång detta.
Ukrainas seger kommer också att få betydelse för Vitryssland. Det finns en möjlighet att vissa länder blir självständiga utan ett blodigt krig.
Vi utkämpar ett krig inte bara för oss själva. Och vi kan ha andra alternativ. Ingenting i historien är absolut deterministiskt. Vi får aldrig vara fatalistiska. Men ett krig var ganska troligt, med tanke på andra imperiers kollaps. Och vi visade oss oförmögna att undvika det.
- Du övervakar alltid situationen i frontlinjen. Hur har den förändrats under det här året?
- Det här året började med två frågor: hur kommer västvärldens stöd att se ut och hur kommer krigsmobiliseringen att fortskrida i Ukraina. Vi har ett svar på den första frågan - hjälpen är försenad, men den kommer fortfarande in. Vi har inget svar på frågan om hur mobiliseringen kommer att sluta. Men det verkar för mig som om den mest oroliga perioden, Rubicon, ekvatorn, har passerats i år. Den ryska offensiven har stoppats. Rysslands styrka har troligen tagit slut, men vi har styrkan på plats.
Många frågor om krigets utveckling skjuts upp till nästa år. Det finns en fråga till, nämligen den om hur vi ska överleva nästa vintersäsong. Denna fråga kommer att bli mer angelägen än den var under de tidigare krigsåren. Förhoppningsvis kommer vi att bygga upp tillräckligt med styrka för att hantera den här situationen 2025.
- Vilket budskap bör vi förmedla till väst?
- Vi måste för närvarande med intensitet kommunicera att Ukraina inte bara kämpar för sig självt, utan att världens framtid står på spel. Och om Kiev, Gud förbjude, besegras kommer detta att medföra mycket allvarliga förändringar för Europas och hela världens framtid.
Nyckelbudskapen bör handla om vad som faktiskt händer. Ukraina kämpar inte bara för sig självt, utan bidrar också mer till denna kamp än någon annan. Västvärlden måste försvara sig i detta krig.
- Hur mycket inser västvärlden detta?
- Om den inte gjorde det skulle vi inte få något stöd.
- I intervjuer ger du optimistiska förutsägelser om Rysslands sönderfall...
- Detta prisma av imperiers kollaps ger mig optimism inför framtiden. Upplösningen av det ryska imperiet började under första världskriget. Då blev Finland, Polen och andra självständiga. Men det skedde också vändningar tillbaka: länderna kring Östersjön återerövrades. Det finns en övergripande trend där. Med tanke på detta måste man inse att mycket beror på de processer som pågår i Ryssland självt, och naturligtvis också på oss.
Imperier genomgår perioder av uppgång och fall. Tiden för imperiets fall är den mest lämpliga för kolonier, nuvarande och tidigare, att konsolidera sin statsbildning.
Men här uppstår en fråga: hur effektiva var våra försök att befästa vår statsbildning under den tid då imperiet var svagt - mellan 1991 och 2014? Jag håller inte med dem som hävdar att det var bortkastade år. Om så vore fallet skulle Ukraina inte existera i dag. Men jag delar också tvivlet hos dem som frågar sig: hade vi utnyttjat alla de möjligheter som kom i vår väg, hur hade vi använt denna tid som förmodligen kunde ha använts på ett mycket bättre sätt.
Polackerna gjorde bättre i att känna av det överhängande fall som skulle komma en dag. De började knacka på NATO:s dörr. Nu är de skyddade.
Det finns frågor att ställa till den dåvarande eliten, men inte bara. Eliterna är som de människor de leder. Vi minns hur vi reagerade på Nato. Vi förlorade då vår tid, vår chans.
Foto: Ukrinform
- Sedan februari 2022 har många människor i Ukraina gått över från att tala ryska till ukrainska. Men många fortsätter att tala ryska, särskilt i Kiev. Vad anser du om varför inte ens detta brutala krig har blivit ett argument för att behålla sitt modersmål?
- Ukraina har hittat ett sätt att kämpa, att vara tvåspråkigt och mångkulturellt. Om vi inte hade lyckats hitta en väg till en gemensam identitet över olikheterna skulle vi inte finnas längre, eller så skulle vi finnas inom olika nationella gränser. Historiskt arv, kulturella och språkliga sedvänjor har en långsiktig utvecklingspåverkan och är mycket konservativa. Det ukrainska språket förlorade sin ställning under århundraden, inte årtionden, och därför måste vi vara realistiska när det gäller våra förväntningar.
I dag finns det en rörelse mot att tala ukrainska, en våg av ukrainsk kultur har observerats, och det är så ukrainarna reagerar på kriget. Detta är inte en process som påtvingas av staten, utan den uppstår från gräsrotsnivå. Detta är en modell för skapande, en modell för ukrainisering som inte orsakar splittring i samhället. Det är detta som hjälper oss att upprätthålla utan att undergräva vår kapacitet. Med detta sagt måste vi vara medvetna om att vi strävar efter att påskynda de processer som har pågått i århundraden.
- En av era berättelser säger att internationella partner bara hjälper och stöder de starka. Vad gör Ukraina starkt?
- Ukraina har tillräckligt med styrka för att inspirera allierade att stödja landet. Konkret hjälp började komma in när Ukraina hade lyckats försvara Kiev och besegra Moskva utanför huvudstaden. Då blev det uppenbart att det finns en stat, en armé, en nation som stöder kampen för frihet och självständighet. Och västvärldens ambassader återvände till Kiev. Det betyder att den som kunde försvara sig är tillräckligt stark och kan räkna med stöd. Och ju mer Ukraina bevisar att så är fallet, desto mer kraftfullt blir stödet.
- Du reser i många länder. Vilken är din favoritplats att besöka? Var är du starkast?
- Jag var i Kiev och Zaporizhzhia i maj. Då kände jag att Ukraina befann sig i en kris, kanske den allvarligaste krisen sedan kriget började. Men jag kom tillbaka från Ukraina, överraskande nog för mig själv, med större styrka och energi att kämpa. Jag kan inte visa min styrkeposition på Ukrainas karta. Men jag kan visa den på världskartan. Och detta är Ukraina.
Intervjuad av Natalia Maksymenko
Foto via Ukrinform och The Ukrainians